Tagi czy etykiety

[yama]

Nie wiem czy szczęśliwym tłumaczeniem tagów jest definicja Etykiety. Wszędzie już tag funkcjonuje jako tag, w oficjalnych tłumaczeniach modułów, komponentów, które to wykorzystują (słyszał ktoś o chmurze etykiet?). Generalnie to nazwa która przyjęła się w różnych systemach dla tej funkcjonalności, może nie warto na nowo pisać historii już napisanej? Teraz mamy sytuację że komponent nazywa się tags (prawdopodobnie przeoczenie w tłumaczeniu lub po prostu oczywista oczywistość, że tak się nazywa) a dotyczy etykiet. W innych komponentach, modułach będą tagi, a w core Joomla etykiety. Może warto jeszcze przemyśleć decyzję o takim tłumaczeniu?

[zwiastun]

Trudno Ci zaprzeczyć, że nazwa 'tagi' przyjęła się w języku i nie sposób nawet dyskutować z opinią, że ma ogromną szansę ostać się w języku. Ale też jest niewątpliwe, że wiele terminów przekalkowanych z języka angielskiego długo utrzymywało się w języku informatycznym, zanim zostały zastąpione polskimi odpowiednikami.

Gdy mamy do czynienia z terminem nieprzetłumaczalnym na język polski, spolszczenie polegające na asymilacji obcego słowa jest naturalnym sposobem rozwiązania problemu tłumacza. Ale w przypadku, gdy słowo ma swój odpowiednik w języku polskim, dla przejmowania terminu obcego nie ma żadnego uzasadnienia. Słowa 'etykieta' dość konsekwentnie używamy od dawna (takie jest np. tłumaczenie w K2, co też nie odbyło się bez wątpliwości i dyskusji).

Czy ktoś widział gdzieś chmurę etykiet?
Kiedy przed 6 czy 7 laty pisałem o takim module, to tak właśnie zatytułowałem swój artykuł.
Z nowszych:
http://nakat-jopa.blogspot.com/2009/12/blogger-chmura-etykiet.html
http://madramuzyka.blogspot.com/2008/03/chmura-etykiet-jak-zrobi.html
http://pl.123rf.com/photo_12999565_chmura-etykiet.html
http://poradnikwebmastera.blox.pl/2009/08/Blogger-etykiety-w-chmurce.html (to w poradniku Pawła Wimmera, niewątpliwie autorytetu, jeśli chodzi o webmastering).

Wpływ tłumaczenia Joomla na język polski wielki nie jest, ale nie byłoby mi trudno podać kilku przykładów, w których Joomla zdecydował o spopularyzowaniu w języku polskim niektórych terminów, poczynając np. od zaplecza.

I jeszcze: tagi spopularyzowane zostały także jako synonim znacznika html. Nie mam więc z zasady nic przeciwko "tagom" i "tagowaniu", zwłaszcza, że etykiety też rdzennie polskim słowem nie są, ale przeciętny 6-7-latek zrozumie, gdy mówimy do niego, że coś jest etykietą, a nie sądzę że zrozumie, iż jest "tagiem" :)

Na gruncie dyskusji problem jest póki co nie do rozwiązania. Mamy już jeden przykład kilkukrotnego wycofywania się z tłumaczenia "weblinków". Na pewno nie jest - póki co - dobrym rozwiązaniem przejęcie z angielskiego "weblinki", co nie znaczy, że z czasem stanie się to słowo tak oczywiste, że nie będzie budzić żadnych oporów.

Co nie znaczy, że nie warto wymienić argumentów :)

[yama]

;) wpis w poradniku P. Wimmera powstał w 2009 roku. Może coś od tamtego czasu się zmieniło bo teraz w poradniku jak wejdzie się na stronę to tagi nazywają się tagami ;) Świat mimo wszytko idzie do przodu, dlatego zgadzam się warto wymieniać argumenty ;) Przykłady, które podałeś są z okresu gdy tagi się popularyzowały, ale jak widać po różnych systemach, jeśli wyjdzie się poza poletko Joomla!, próba ich spolonizowania raczej się nie przyjęła.
PS
Zwiast rozumiem, że wyrwałeś pierwsze co było po wpisaniu w google 'chmura etykiet' i podałeś jako argumenty, ale jak pewnie przy okazji zauważyłeś było tego niewiele i chyba poza Pawłem Wimmerem (który faktycznie autorytetem jest), który teraz "jest w tagach" nie traktowałeś pozostałych realizacji jako poważnych przykładów? Bo te strony nie wyglądają na autorytety do dyskusji ;)

[yama]

A tak zupełnie na marginesie i trochę żartobliwie: ikona sygnalizująca etykiety to wzięła się od taga (tagu) czy od etykiety?

Jeżeli ikonę wymyślił Polak to pewnie od etykiety, ale jeżeli nie Polak... ;)

A teraz zostaje w takim razie znaleźć wszystkie zmienne językowe tagów i wykorzystać opcję nadpisywania tłumaczeń, żeby ludzie wiedzieli, że to co widzą na moich stronach to to samo co na innych niejoomlowych ;)

[zwiastun]

Nie przewidziałem, że temat wzbudzi emocje, ale wzbudza. Przenoszę wiec do tego wątku wypowiedzi, które już się pojawiły w innym i zapraszam do dyskusji.
Z ikoną - dobre :)
Odnośnie pomysłu z nadpisywaniem to pewno prościej opublikować pliki do pobrania i nadpisania :) - przygotuję, ale już nie dziś.

[zwiastun]

Dla tych, którzy wolą tagi: plik rozpakować i przesłać na serwer:

[zwiastun]

Poprawka - z dwoma dodatkowymi plikami (pl-PL.plg_finder_tags.ini i pl-PL.plg_finder_tags.sys.ini)

[Gall Anonim]

Michał postawił na FB temat pod głosowanie i chyba to właściwe rozwiązanie. Reguły tworzy większość :)
https://www.facebook.com/groups/JoomlaPoland/permalink/10151439295630369/

[zwiastun]

Reguły tworzy większość
To w dużej mierze racja, tyle że niekoniecznie tworzy je większość przez głosowanie.
O ile przemawiają do mnie w jakiejś mierze rzeczowe argumenty w tej dyskusji, o tyle nie są w stanie przekonać żadne argumenty siłowe:


Jednym z kryteriów poprawności językowej, które pozwala ocenić, czy zapożyczenie jest potrzebne, czy zbędne (a zatem niepoprawne), jest kryterium wystarczalności środków językowych. Można je w skrócie sformułować następująco:
poprawne są takie nowe wyrazy, które wypełniają lukę w słownictwie, nazywając osoby i zjawiska nowe albo postrzegane jako nowe, a dotąd nie nazwane.

W tym przypadku niewątpliwie mamy do czynienia z próbą narzucenia zbędnego zapożyczonego wyrazu, choć istnieje wystarczający polski odpowiednik.

Ankieta została ogłoszona po to, by zebrać opinie. Joomla tłumaczymy dla użytkowników, a nie "sobie a muzom", więc skoro rzecz wzbudza dyskusję, to nie sposób jej nie uwzględniać tylko dlatego, że "mnie się widzi" lub "bo ja mam rację" albo ja głośniej krzyknę lub zbluzgam albo ośmieszę autora.

Dlatego zachęcam do kontynuowania dyskusji tutaj czy na FB i udziału w głosowaniu. Zastąpienie 5 plików innymi 5 pikami, by było wedle woli społeczności, nie stanowi żadnego problemu. Póki co jednak, jak widać powyżej z liczby pobrań plików, społeczność zbytnio zainteresowana nie jest. I w tym chyba jest największy ambaras...

[yama]

Ale jeżeli odwrócisz kolejność i w domyślnym tłumaczeniu umieścisz tagi, a dasz pliki z etykietami to pobieranie nie wzrośnie. To w naszym przypadku nie jest argument bo bardziej świadomi i tak jak będą chcieli, użyją funkcji nadpisywania tłumaczeń (nikt normalny nie będzie podmieniał plików, które po najbliższej aktualizacji mogą znowu wymagać podmiany), a nieświadomi nie zwrócą na to uwagi. Bardziej istotne jest to czy stosujemy jednak pewne standardy językowe funkcjonujące w rozwiązaniach takich jak Joomla czy tworzymy Joomla-enklawe. Na marginesie, Zwiastun czy naprawdę traktujesz ankietę w społeczności z wynikiem niezgodnym z Twoimi przekonaniami jako metodę siłową? Bo to prowadzi do wniosku, że jeśli w ankiecie wygrają etykiety to z wynikiem siłowym spotkają się głosujący na tagi ;) Generalnie ciekawe spojrzenie na prostą metodę badawczą ;)

[Gall Anonim]

To w dużej mierze racja, tyle że niekoniecznie tworzy je większość przez głosowanie. Głosowanie to jednak bardziej demokratyczne rozwiązanie niż dyktatura, nie Sądzisz ?:)
P.S. Rozumiem że Masz na myśli w tej sytuacji "milczącą większość".

[zwiastun]

Na marginesie, Zwiastun czy naprawdę traktujesz ankietę w społeczności z wynikiem niezgodnym z Twoimi przekonaniami jako metodę siłową?

:)
1. Obiektywnie - siła większości to siła. Nic na to nie poradzę.

2. Mam nadzieję, że uznając wybór większości, nie będę zmuszony do przyjęcia poglądu większości. W żadnej sprawie, nie tylko tej. Ankieta jest co najwyżej sposobem dokonania wyboru, a nie przekonywania.

3. Powołujesz się na jakieś "standardy językowe" funkcjonujące w takich rozwiązaniach, jak Joomla. Rzecz w tym, że w kwestii "tagi" - "etykiety", by poprzestać tylko na tych dwóch terminach, standard, czy inaczej zwyczaj językowy, jeszcze nie ukształtował się na tyle, by można go nazwać standardem.
Ktoś przytaczał, ze w Wordpressie przetłumaczono jako "tagi", a w Drupalu jeszcze nie przetłumaczono w ogóle. Cóż to zatem za standard, skoro w przypadku trzech najpopularniejszych systemów, w jednym użyto terminu tagi, w drugim brak tłumaczenia, a w trzecim właśnie wszczęto dyskusję.

Zdajmy sobie sprawę, że to my te standardy kształtujemy, że od nas zależy, co się potem pojawi w licznych instrukcjach, komentarzach, słowie drukowanym.
Strzelimy babola to będzie babol. Zaproponujemy wartościowe i akceptowalne tłumaczenie, to będzie nasz wkład w rozwój języka polskiego.

Przy okazji ciekawostka: autor popularnego w Polsce podręcznika Wordpress 3. instalacja i zarządzanie tak oto wyjaśnia:

o tyle tagi są w założeniu słowami kluczowymi (etykietkami) odnoszącymi się do konkretnych zagadnień w treści.

4. Mamy w języku sporo wyrazów bliskoznacznych. Jeśli tagi ostaną się na zawsze, to będą synonimem i tyle.
Twierdzę, ze synonimem zbędnym, bo zapożyczeniem, które nie wnosi żadnej nowej treści w stosunku do istniejących odpowiedników polskich.
Niemniej, Joomla nie będzie ani lepszy, ani gorszy z tego powodu, że użyjemy nazwy tagi albo nazwy etykiety. I jedną i drugą trzeba będzie objaśniać.

A skoro dyskusja się rozwija, może niemrawo, ale jednak, to nie gaśmy jej, bo ankieta rozstrzygnie, ale wykorzystajmy okazję, by do dbałości o poziom tłumaczenia poczuwało się jak najszersze grono i by sprowadzać dyskusję do poziomu wymiany i rozpatrywania argumentów, a nie tylko ich wygłaszania.

[yama]

3. Powołujesz się na jakieś "standardy językowe" funkcjonujące w takich rozwiązaniach, jak Joomla. Rzecz w tym, że w kwestii "tagi" - "etykiety", by poprzestać tylko na tych dwóch terminach, standard, czy inaczej zwyczaj językowy, jeszcze nie ukształtował się na tyle, by można go nazwać standardem.
Ktoś przytaczał, ze w Wordpressie przetłumaczono jako "tagi", a w Drupalu jeszcze nie przetłumaczono w ogóle. Cóż to zatem za standard, skoro w przypadku trzech najpopularniejszych systemów, w jednym użyto terminu tagi, w drugim brak tłumaczenia, a w trzecim właśnie wszczęto dyskusję.

Ja się poddaję ;) nawet jak to nie jest złe to jest ;) Ale odniosę się tylko do tego fragmentu, zdefiniowałem to jako standard ponieważ jeżeli wdrażam Wordpressa, Drupala (nie wiem nic wątpliwościach z pojęciem tag w Drupalu, zwłaszcza, że tam pełni on bardzo istotną rolę, choć to uproszczenie tematu to częściej funkcjonuje tam jako kategoria, nie uważam się za znawcę Drupala, może ktoś mnie poprawi, ale jestem przekonany że w funkcjonalności o jakiej dyskutujemy tag jest tam tagiem, a nie etykietą), Concrete5, czy ocieram się o Typo3 to widzę tam tagi. A to chyba z grupy popularnych/"uważanych" CMS-ów wszystkie lub prawie wszystkie, które używają funkcji tagów (nie napiszę etykiet w stosunku do nich bo tam są tagi ;) ). Może to nie jest standard "naukowy", może chwilowa moda, która przeminie, ale tak jest ;)

[zwiastun]

NIe poddaj się, bo dyskusja ma charakter merytoryczny!

No cóż, też nie jestem znawcą Drupala. Otwieram książkę Krzysztofa Pawlikowskiego: Drupal. Poznaj go z każdej strony! i czytam:
w rozdziale Kategoryzacja treści (str. 257):

Załóżmy jeden słownik zawierający nazwy miejscowości, drugi do oznaczania typów ogłoszeń i trzeci do kategoryzowania tresci "z wolnej ręki", czyli nadawania wpisom etykiet (tagów, fiszek).
Etykietowanie treści przez internautów jest wygodne zarówno dla administratora czy projektanta [...], jak i użytkownika [...] Jednak musimy się liczyć z wadami tego rodzaju słowników. [...] Narażamy się tym samym na problem z literówkami [...], jak też na przydzielanie różnych etykiet do tych samych tematów.
Ilu internautow, tyle pomysłów na kategorie, więc po pewnym czasie, chcąc wyświetlić informacje o wydarzeniach kulturalnych, będziemy mieli do wyboru kliknięcie w wiele bliskoznacznych etykiet: kultura, imprezy, wydarzenia, itd. - dodanych w dobrej wierze przez użytkowników różnie określających ten sam rodzaj informacji.
Pogrubienia moje.
Możesz mi wierzyć, że do końca rozdziału nie pojawiło się ani razu słowo tagi.
Natomiast pojawiło się, co warto zacytować

Ustawmy słownik w tryb Etykietowane i wywołajmy formularz dodawania zawartości , co przeczy ewidentnie twierdzeniu, że w tłumaczeniu Drupala są nieprzetłumaczone 'tags' (może w nowszej wersji).
Ot, to myślę tyle z mojej strony w kwestii standaryzacji i wyższości tagów nad etykietami.

[Bazyl]

Zdajmy sobie sprawę, że to my te standardy kształtujemy, że od nas zależy, co się potem pojawi w licznych instrukcjach, komentarzach, słowie drukowanym.
Strzelimy babola to będzie babol. Zaproponujemy wartościowe i akceptowalne tłumaczenie, to będzie nasz wkład w rozwój języka polskiego.

Howgh!

[Gall Anonim]

Zaiste nie jedno źdźbło prawdy wieść powyższa niesie, acz par excellence empirycznie można stwierdzić iż analiza wzajemnej korelacji i regresji ewolucji języka w odniesieniu do dynamicznie rozwijających się płaszczyzn technologii wskazuje na fakt pojawiania się nowych fraz w strukturach językowych na bazie zwrotów w początkowym stadium używania nietłumaczonych.
Reasumując: zważcie iż orędownikami tag'ów są dotychczasowi użytkownicy witryn internetowych, nowi przyjmą to co im zaproponujemy. Sam miałem duży problem z przyswojeniem sobie zmiany w K-2 gdzie etykiety zastąpiły tagi stosunkowo niedawno. Myślę że jednak należy być otwartym na zmiany wszak inaczej do dziś bawilibyśmy się kamykami.
Pzdr

[yama]

Ot, to myślę tyle z mojej strony w kwestii standaryzacji i wyższości tagów nad etykietami.

Zwiast pewnie nieświadomie, ale nie zauważyłeś chyba jak szeroko w tej pozycji książkowej K. Pawlikowski używa etykietowania ;) Etykietuje wszystkie pola ;) Co pokazuje też jak wieloznaczne może być to sformułowanie i nieprecyzyjne w tym przypadku. W innej jego pozycji np etykietowanie ogranicza się tylko do etykietowania pól ;) To nie zarzut do autora, ale kiepskie podparcie na takie traktowanie w drupalu tagów. Po zainstalowaniu polskiego langa w Drupalu zobaczysz ze etykiety etykietują pola. Ogarnij taksonomię i będziesz wiedział dlaczego w drupalu tag nie jest dokładnie tym samym co u nas, choć poza pozycją, którą podałeś występuje w wielu innych jako tag, keywords, ale w chmurze będzie chmurą tagów. Naprawdę dajmy się wypowiedzieć i odnieść innym ;)

[zwiastun]

Ogarniam taksonomię, naprawdę. Folksnomię też ogarniam (gdyby się miało pojawić w dyskusji). I w najmniejszym stopniu niczyjej woli udziału w dyskusji nie ograniczam. Póki co jedyne merytoryczne argumenty, które padły, to przedstawione w tej dyskusji.

[ugly kid joe]

jak dla mnie najlepszym rozwiązaniem jest "etykieta". od wielu lat nie mam żadnych problemów z wdrażaniem tej formy w witrynach budowanych z j!, czy oprogramowaniem dedykowanym. nigdy, ale to prze-nigdy, żaden z administratorów tak zbudowanych witryn nie zgłaszał braku zrozumienia dla "znacznika". przekrój w/w witryn też szeroki - od aplikacji dla szkół podstawowych - po witryny miast wojewódzkich. znacznik "etykieta" wydaje się też dużo bardziej rozsądny dla witryn o zastosowaniu komercyjnym. np sklep, w którym nie można [ chyba, że jest się imbecylem ] - pomylić "etykiety" z ceną - apropos którejś z wypowiedzi w grupie fb. jest też rozsądniejszym rozwiązaniem dla zbiorów katalogowych.

rzadko spotykam "chmury tagów" jako element witryny budowanej profesjonalnie. mimo wszystko, profesjonalna lub aspirująca do profesjonalnej witryna użyje zaawansowanej wyszukiwarki albo wyszukiwarki z asynchronicznym javascriptem, który oznaczy wyszukiwaną frazę, więc argument "chmury tagów" wyjęty jest chyba z piaskownicy webmasterki, gdzie tagowanie, shoppingowanie i inne nowotwory językowe są na porządku dziennym.

z resztą, nadchodzi spora rewolucja w platformie j!. witrynę będzie można budować w pełni "od podstaw". całkowita "wolność tomku". wtedy nie będzie problemów nadpisywania fraz i problemów po nadpisaniu pliku.